基诺族长老访谈录音整理

首都师范大学 骆艳

访谈时间：2010-4-20上午
受访人物：基诺山长老沙车
参与人物：谢丽芳，吴尙学，车白（基诺族），李志华（基诺族），骆艳，刘晶，宋烨
地点：基诺山景区阿嫫腰北脚下玛黑玛妞景点

骆：今天早上，我看见了基诺族特有的两件乐器，一个是“七柯”，另一个叫什么……（回忆名字中）
沙车：“扑估”。
骆：“布谷”（bu gu一声）是吗？它的构造原理是是什么？
沙车：这个“布”（bu一声）的音是变化了的。基诺话的准话叫“扑——沽”（pu gu 一声）
骆：“扑沽”？
沙车：对，“扑沽”。
骆：它是由几个竹筒组成？
沙车：7个。7个竹筒7个音。
骆：“七柯”也是7个竹筒7个音，那为什么一个按从长到短来排列，而另一个是长短变化呢？
沙车：变化是7个竹筒7个音，就竹子的长短来变化，竹子的厚薄来变化。那个音为什么配不上去，就是7个就有7个音。
骆：变化是7个竹筒的长短、厚薄不同。
沙车：所以音不一样，那么就照那个音来做。
骆：它们俩有什么区别？
沙车：“扑”这个字，意思是“贡”，尊敬的意思。“沽”是“物品”的意思。这个是“扑沽”。“七柯”，“七”是小的，最小的一个乐器。麂子要起了，麂子，山里的麂子要起了，用在古代的时候，打猎时打到麂子就用“七柯”，那个麂子要起了。
骆：那“扑沽”是捉到别的东西，大的东西？
沙车：是，大的东西。比如你打得了野猪，山里剖开了以后，一个人背一点，那就要用“扑沽”。野猪差不多跟麂子一样大，一个人能背，那就用“七柯”。“七”是小的东西。还有马鹿，马鹿是大、小都用扑沽。野牛用两套乐器，既用扑沽，也用七柯。一个野牛要用两套。
谢：打到动物了，就用乐器。
车白：村里面就知道山头上捉到动物了。
沙车：这个乐器是什么意思？是欢迎、迎接的意思。我们请了野牛来了之后，野兽有兽神吧，欢迎兽神。
骆：哦，是欢迎兽神的意思。
沙车：现在我们是欢迎游客。这是欢迎的意思。
李：小时候，我们村民去打猎，只要远远听到扑沽，一敲响，我们就赶紧到村口去。
谢：就知道打到野兽了。
骆指着：那个就是扑沽吧？车说是。
谢：哦，一个是七柯，打到野兽了，如麂子等小动物，就用七柯。
骆：那如果打到熊呢？
沙车：熊也是用七柯，用更长更大的七柯。熊不用扑沽。
车白：竹筒要更长。
谢：熊那么大不用扑沽用七柯。
宋：熊那么大为什么不用扑沽？
沙车：因为凶猛的动物我们不欢迎。老虎、豹子这些我们都不欢迎。
车白：这些吃人的我们不欢迎。
谢：那等于这样一个解释，当我们打到野兽时，我们在欢呼。实际上它本身也是一个神。我们使用乐器的时候也是一种祭祀形式。告诉大家，麂子送肉给我们吃了。
沙车：不，没有。告诉大家也是一件事情。主要是，野兽有兽神吧，欢迎神，神分给我的我才能打到，不分给我我就打不到。
骆：那七柯是表示欢迎的意思吗？
沙车：两个都是表示欢迎的意思。
宋：用两种乐器来区分打到的动物不一样。
沙车：熊、老虎、豹子这些我们不欢迎它，大的小的乐器都不用。
谢：我的理解是这样，七柯是小的乐器，扑沽是大的乐器，当我们分别打到这些野兽的时候，一个是通知兽神……
沙车：是通知人，不是通知兽神。是欢迎兽神。是神分给我野兽我才能打得它，不分给我我就打不到。野兽是兽神养着的。
谢：我已经打到了，感谢他。感谢兽神，我已经拿到了你给我的东西。然后……
沙车：告知人们。
谢：我们也听过，有这种经历。
车白：在山上打到动物了，马上砍竹子做七柯。
谢：现砍现做。
车白：做时还要调音。敲了听声音，不对还要再削掉一点。

骆：太阳鼓身上的图案有什么特定的含义吗？
沙车：太阳鼓的图案是大家看见的太阳的光。大鼓的那个光是后代人改变下来的，因为玛黑玛妞装在大鼓的时候，它在水里面漂，水里漂以后，鼓不要落地的，撑鼓。
谢：实际上他有一个很重要的作用。它旁边有一些东西——木钉，他在碰到的时候不是鼓身去碰撞。木钉减少了阻力，避开了，目的在这里。
沙车：在水里漂时，下面有泥巴，可是它撑头就插进泥巴里面。（帮助着陆）
谢：对，因为今天我们一直在看，没想通，现在想通了，竹钉它肯定是有一个功能的。鼓在漂移的时候，掉下去是竹钉着地，鼓的本身是被保护的。
沙车：玛黑玛妞的样子是加美了嘛，加美了就接近太阳了。（录音不清，不知意思是否正确。）
骆：大鼓身上有一些圆的、波浪形的图案，有什么含义？
沙车：波浪形的图案是原始的东西，其他花是加的，加美。为什么是波浪形，它是水上漂过来的。水的波浪里面“蹦蹦蹦”撞过来。这个花，我们叫“八究（ɡǖ）一诺（nuo）”。“八”的意思是大水，“究”是顶，“一”是水，那个水啊，蹦地顶过去。
骆：是这个图案吗？还是这个？
沙车：这个有点不像。
骆画出另一种更复杂点的图案，沙车表示对： 你看这个水是这样顶过去顶过来的。前面两个是现在改编的。这个是真正的那个水顶过去顶过来的。
沙车：“诺”是回的意思，来回。你看“八就已诺”这个图案，水顶过去回来，又顶过去回来。

另一个图案：
沙车：这个上面还有（图案）。
骆：就是昨天上课请学生上黑板画的那种图案。
沙车：对，上面还有刺刺，角角。
骆：这是什么意思呢？
沙车：水里面有他们的房子，即大鼓。
骆：这是表示基诺大鼓的长木钉吗？
沙车：不是，这是玛黑玛妞他俩的房子。
谢：哦，这是玛黑玛妞的房子。这外面的撑钉实际上是和鼓外面的撑钉是一样的。
沙车：图案排列顺序应该是房子在水的上面。房子是竖起来的，水是这个。水上面是房子，水上面漂鼓，圆圈是自己改过来的。（水和房子是最原始的图案。）

月亮花图案
沙车：月亮花叫“坡罗子”，靶子。
骆：为什么叫靶子呢？
沙车：因为裤子上的，
谢：“坡罗子”主要是男裤。
车白：这里面有个故事，待会车爷爷会讲给你们听。
沙车：这是个古代传说故事，老人传给我听，我就按老人的话来传。古代时有个姑娘，比较漂亮比较勤快，村里的小伙子多，个个都想要这个姑娘。可是姑娘爱的只有一个小伙子，所以她没有办法啦，追求的人多了，她就（由）她爱的那个伙子领着，进山住山洞里面去了。在树洞里面。一个呢，村子的伙子一看，用弩射，抓走了他俩以后，把那个小伙子右腿打穿了。打穿了，昏倒了，死了！昏倒的时候，有一个白头老奶奶，叫做……估计可能是山神吧。昏倒的时候梦见老奶奶说你的姑娘，他们领走了。老奶奶滴了点油包了以后，小伙子醒来了。老奶奶说你的姑娘他们领走了，晚上人们睡觉时你拿着一朵花去找，找你的姑娘，你的姑娘有哼声，哼，碰了，说不定是人家打呀轧呀，听见你姑娘哼声以后——过去我们是竹笆房——听见姑娘哼声以后，从竹笆缝里面拿出一朵花，姑娘知道她的小伙子来了。小伙子把竹笆扒开，把姑娘救出来（20:29）。救出来以后晚上人们睡觉时背着姑娘就走。刚走到他俩住的那棵大树里面，后面又有追的人来了。后面追来的人用弩射。那么那个姑娘不会爬树，伙子背着姑娘爬树。那树我们基诺话叫“妞末”，汉语大榕树。所以他们人很多，用箭射，射以后，伙子和姑娘就分开了，伙子爬到更高，他们主要料准到伙子是要打死的。姑娘没有办法，她爬不高，在矮的那一角上，岔笆上，从上放了一块长长的布，像一道白光。基诺
沙车：月亮姑娘送给他的。
谢：这个姑娘话管这块布叫“索罗”。它放下以后把姑娘和那个树杈一起带到月亮里面去了。现在月亮里面有树杈吧？

车白：就像嫦娥的那个图案。
沙车：姑娘就带到月亮里面去了。可是这个伙子就没有办法了，背着这朵花就下来了。那个天神，汉话叫天公，我们基诺话叫“出丝米桌”，是女人在的那个地方，美女在的地方。我们一年一度祭“储意”（祭祀节日没有清楚），是求她的。每一年都祭她。月亮花，基诺话叫“搓陀”。“搓”是天，“陀”是顶。
谢：我刚刚听的是这样，小伙子背着姑娘爬树，但是姑娘不会爬。小伙子拿着那个花就爬上去了……
沙车：不是拿着，她搂着这个伙子，她拿的这个花是插在这个地方（指具体部位，脖子后的衣领里）。
车白：男人背后有那个花嘛，就是美女插在他的背上。这就是（月亮）花的来历。
谢：现在是男人女人后面都有花啊？
沙车：乱做的。原来不是。现在解放以后才有。过去这朵花是进行成人礼以后才用的。原来一般小娃娃是随便，方的也好圆的也好，小娃娃的衣服是不正规的。

谢：小伙子背上是月亮花，月亮花是这样来的。就到月亮上去了。刚刚说的那一块白布实际上是月光。
沙车：不知道是月光（不准确），我们基诺话叫“索罗”。
车白：他的意思是山神把月光放下来，把女的救上去了，包括那个树枝。现在我们月圆的时候看到那个树枝。
沙车：“索罗”在解放以前，我们自己的父亲死了，我们就送给他一块。九排长。
车白：祭月亮白光的。
沙车：母亲不用，父亲才用。因为在下面的是男人，上面的是女人。
谢：这样整个传说和故事都连起来了。
宋：白布挂在哪儿？
沙车：白布是父亲死的那一天，从房顶滚下来，一块布好长，爬上房顶后然后滚下来。很长，从房顶到地上就好长的啦。
谢：好了，现在问这块黑布靶子。他们在追他的时候，打过去了……
沙车：第一次第一剑被打在这里。
谢：成年的男人做裤子时 
沙车：腿上，腿上。腿被打穿了。 
谢：这还是属于创世纪故事的一部分。等于母亲就到月亮上去了，父亲留下来。

讨论
结果：阿嫫腰白相当于上帝、女娲，创造了玛黑玛妞。玛黑玛妞是始祖。这个漂亮姑娘和小伙子以及村民是玛黑玛妞的后代。
沙车：女娲只造人，我们阿嫫腰白做万事万物。做出来的万物全能讲话，也是她消灭的，只留两个人。

三撮毛
骆：您头上的帽子装饰有什么特殊意义？（帽子上绣有三朵花）
沙车：后面两边两个等于父母亲。前面这个等于自己。最初是三撮毛，（代表三条生命）（30:51分）过去都是理头发时就理光了。留前面、左右三撮。可是父母死后两边都剃掉了，不要了。
车白：现在帽子上都有三朵月亮花，分别代表自己和父母。
沙车：以前戴帽子时也是留三撮头发，不戴时也是。33：06

服饰 
沙车：基诺语叫这个“阿各国的”，指全套服装。“国的”是衣服。“阿各”是树皮。“的”是穿。白色的多。白代表说树皮是白的，竹笋的笋壳也是白的。我们开始穿的是那个，由那个变化过来的。颜色是，山里面有好多藤子好多颜色，后来我们发展多了，用颜色配下去的。我们重要颜色有三种，白色，黑色，红色。都是染出来的。人会劳动以后，有了线有了布以后才染出来的。人不会种地种棉花时就拿山上的东西来穿。颜色全部是山上的东西，拿那个东西来变化的，颜色也多，大家看着好看，就原方配起来了。
刘：扣子有意义吗？
沙车：没有。自己编出来的。
谢：这个条纹呢？
沙车：条纹就是藤子嘛。
谢：这些大条都是藤！
沙车：山里面藤子多，比如说这一块是水库 ，当中用藤子裹起来就行了嘛！女士那种尖尖帽，芭蕉叶、竹笋壳，不管是什么叶，反正是大叶子，裹起来套下去就得了。
车白：“孔明帽”和基诺的帽子没有什么关系，和房子有关系。
沙车：那是汉族来做生意，从汉族传过来的话。这个就和大鼓一样的。变成说太阳鼓了，汉化嘛！
谢：所谓汉化，在这里就有一个体现。相当于他民族、别的民族来解释，说得越多，因为我们民族没有办法向外面不断地去述说，而他们利用网络说得多了，就越来越传。假的变真的了，真的变假的了。衣服就是拿树皮包在身上，用藤子缠一下。现在慢慢演变了。
骆：长老，为什么会有笋壳做成的面具？
沙车：那个是闹鬼。（呵呵）女人头饰有变化，三样，小娃娃时候，小姑娘时候，还有姑娘时候，就套尖尖帽了——成年礼以后就正规要套了。嫁妆又是另外一种头饰。那个姑娘明天就要结婚了，她今晚上就让她的证人、她妈把她打扮成结婚过的人，可是头饰不一样。
宋：没结婚和结过婚的人头饰是不一样的吗？
沙车：不一样。结过婚的那个嫁妆叫“乌突”（“乌突”可能是一种发型）。
宋：戴的帽子不一样？
沙车：不，帽子一样，“乌突”不一样。都是那种尖尖的帽子。

编辑：翟闯（首都师范大学 2015级美术教育研究生）